از روزی که خواستم کمی درباره قرنِ گذشته با هم گپ بزنیم تا حالا که این سوالات به پاسخ‌هایی رشته شده و در چند قدمیِ قرنی نو هستیم، بارها برای جواب به سوالاتم دستش را از تشتِ دیگران بیرون کشیده و چراهای خودم را در تشت ریخته‌ام. حتی آن روزها که درگیرِ تعمیر ترانه بود و داشت زلف با کلمات دیگر، از دنیا و رویاهای دیگری گره می‌زد. از میان همه آن کلمه‌ها که شاید عددشان از چند هزار بگذرد، همین دو تا هزار را مُهر کرد و به ما داد تا شاید وقتی دیگر و در سده‌ای نو، باقی را از بند زبان برهاند و به سرب بسپارد. ما اما همین را غنیمت شمردیم و در این کوتاه، از او که هنرمندانه هفت دهه از قرن گذشته را زیسته بود، خواستیم سینه سپر کند و از روزهای رفته بگوید. روزهای رفته بر خود، تلویزیون، تئاتر، سینما، تجسمی، ادبیات، رادیو و همه و همه آنچه ما را به او رسانده است.
ما در قرنی نو، حالا میان چرخ دنده‌های دو سده، استخوان نرم می‌کنیم. از نگاه شما، در این سال‌ها بر ما چه گذشته است؟
به نظر من، این سده خلاصه همیشه است. بهترین و بدترین وقایع در این سده روی داده. پیش‌تر به اشتباه گمان می‌کردم، بهشت و جهنم خیلی از هم دورند. رویدادهای این سده به من نشانی داده که بهشت و جهنم دو منزل دیوار به دیوار هم‌اند، و ما خوشبخت بوده‌ایم که در این قرن به دنیا وارد شده‌ایم. جهنم این قرن جنگ دوم، ناکازاکی و هیروشیما، کشتار بی‌رحمانه آدمیان بی‌پناه توسط ویروس‌های ناشناخته، و بهشت، تلاش آدمیان در سمت شناخت، تغییرهای دم به دم، آشنایی انسان با خودش، جهان پیرامون، رسیدن انسان به چکاد اندیشه، فلسفه، ادبیات و هنرها، ویران شدن دیوارهای بی‌ارتباطی، دیوار بلند بین رنگ‌ها و شکل‌های انسانی، اعتلای ابزار است. پس من خوشبختم که در حوالی بهشت و جهنم زیسته‌ام. بهشت ما همیشه روز بود. چنان‌که بعدتر من مجبور شدم، خودم تاریکی را روی شب بکشم.
شما سال‌هایی از این قرن زیسته‌اید که تاریخ هنر و ادبیات داشت طلایی‌ترین دورانش را سپری می‌کرد. از آن روزها چه در خاطر دارید؟
در این سده ادبیات و هنر، تالیف و ترجمه، شعر عمودی و هم افقی، تصویری و مفهومی، تئاتر، نقاشی، گرافیک، سینما، موسیقی، حرکات موزون به چکاد زمانه خود رسیدند. بیشتر تغییرها از زمانی آغاز شد که زندگی ما برقی شد. و اکنون که زندگی‌مان با باتری می‌گذرد به اوج تغییرهای پیش پیش، پیش‌بینی نشده‌ای می‌رسیم، که از مهم ترین رویدادهای دوران ما، پدیده تغییر است. پیش‌تر از این قرن آهستگی خصوصیت تغییرها بود. اجداد ما چیزهایی را دوست داشتند که خوشحال‌شان می‌کرد؛ وای ما تغییرکردیم، ما آموختیم که از چیزهایی که ناراحت‌مان می‌کند هم خوش‌مان بیاید. پس تغییر همه چیز را روی ریل تغییرات انداخت، و این تغییرها ذائقه فکری و فرهنگی را تغییر داد. همه چیز در سمت تغییر افتاد. فقط عاشق‌ها هستند که مانند قرون گذشته، هنگامی‌که تشنه‌اند، مانند پیشینیان‌مان، آب می‌نوشند. و هنوز هم به ابروی چاچی و چشمان سیاه که می‌رسند، دل‌شان هری می‌ریزد. وگرنه همه چیز تغییر کرده. تنها خود تغییر است که تغییر نکرده، نمی‌کند.
دورترین خاطره‌تان از قرن حاضر مربوط به کدام تصویر از دوره زندگی‌تان است؟
شفاف‌ترین خاطره به یاد مانده، از سال‌های کودکی است. برخلاف بچه‌های قرن پیش‌رو، که احتمالا ساعت به ساعت بزرگ می‌شوند، ما سال به سال بزرگ می‌شدیم. من درکودکی سال‌هایی را ناخوش بودم. پزشک معالج، دکتر نیسانیان، به من کبوتری هدیه داد. مدت‌ها روزگار من با آن کبوتر مسیحی می‌گذشت، زیرا خیال می‌کردم، چون آن کبوتر را یکی از هم‌وطنان ارامنه به من داده، کبوتر مسیحی است. آن کبوتر من را به تماشای آسمان، به پریدن علاقمند کرد. پیش از معاشرت با آن کبوتر، من چنان خجالتی بودم، که اغلب خودم را پشت قارقار کلاغ‌ها پنهان می‌کردم. با آن کبوتر خجالتم ریخت. او پریدن بدون بال را به من آموخت. چنان‌که حالا سال‌هاست خودم تنها، آن هم بدون بال، می‌پرم؛ از کبوترها پرنده‌تر. به نظرم من و هم‌سالانم خوشبختیم که آب را از سرچشمه می‌نوشیدیم، نان را لب تنورها می‌خوردیم، و همه عمرمان با تعجب می‌گذشت. هر دفعه کبوتری می‌دیدیم تعجب می‌کردیم. هر بار سر بلند می‌کردیم و آسمان را می‌دیدیم تعجب می‌کردیم. هر شبی ماه را می‌دیدیم تعجب می‌کردیم. هر کلمه را با تعجب می‌خواندیم. ما هر گاوی را دیدیم، هر درختی را دیدیم تعجب کردیم. و تعجب‌ها موجب طرح چراها بود. که «چرا» دیباچه اندیشیدن‌هاست. شاید به همین خاطر در دوران ما، در انواع نحله‌های زیباشناختی، آثار موثر، بدیع و ماندگاری تولید شد. و شاعرها، نویسنده‌ها، مترجم‌ها، و هنرمندهایی ظهور کردند.
از آن دوران تا این دوران از نظر فرهنگی چقدر تغییر کرده‌ایم؟
در دوران ما خوبی و بدی با هم تفاوت داشتند. ما همه حمله می‌بردیم، به سمت خوبی. برای ما سال نو، «عید» بود. بهارهامان قدم‌زنان از راه کوچه وارد باغچه‌هامان می‌شد. نسیم‌ها هم با پریشان کردن زلف‌ها، خودشان سر شوخی را باز می‌کردند. باران‌ها وقتی می‌آمدند، دیگر نمی‌رفتند. پیشِ ما می‌ماندند. ما خیلی از ناسزاها را بلد نبودیم. بدترین فحش‌های ما، «خدا تو را نکشه» بود. بدترین نفرین بزرگترهایمان؛ «الهی پیر شی» بود. از این نظر می‌گویم بدترین نفرین‌ها، زیرا حالا دیگر خودشان، در عالم نازند. نیستند که ببینند، پیری با ما چه کرده است. حالا پیر شده‌ایم، چنان‌که دیگر برایمان توان ادامه این گفت‌وگو نمانده است.
به این زودی رهایمان نکنید. به ما بگویید آیا این مسیر تاریخی با همه افت و خیز توانسته، نقشی در زندگی مردم و فرهنگ این سرزمین ایفا کند؟ آن شب‌های پر شور نمایش، آن کافه‌های پر نویسنده، آن اشتیاق‌ها به ترجمه و خواندن، آن چاپ‌های صدها بار و هزاران نسخه امیرکبیر، آن شور دانشجویی ... چقدر ما را بزرگ‌تر و خواناتر کرد؟ چه از ما کاست و چه بر ما افزود. از این کم و فزون‌ها به ما بگویید.
بله. به نظرم این قرن یکی از مهم‌ترین سده‌ها در تقویم‌هاست. در این صد سال نسل‌ها به جایگاه قابل اعتنایی در فرهنگ و هنر رسیده‌اند. در این سمت دانشگاه‌ها، مراکز فرهنگی، هنری، رادیو، تلویزیون و مانند این‌ها و ظهور نخبگان فرهنگی، هنری، نقش برجسته‌ای داشته‌اند. تالیف و ترجمه، تئاتر و سینما، به ویژه ظهور فیلم‌سازهای الگو مانند سهراب شهیدثالث، در سینمای دراماتیک و فروغ فرخزاد در سینمای مستند، و دیگرها... . همین حالا از اسم بردن بقیه این نخبگان پشیمان شدم. یک دلیلم این است که اسامیِ بیشترِ این الگوهای فرهنگی، هنری را سال‌ها پیش در دیباچه کتابی با عنوان «پریدن با یک بال» نویسانده‌ام. پریدن با یک بال، داستان کوتاهی است در پنج سطر. البته شاید کوتاه‌ترین داستان این است؛ مردی به دنیا آمد، زندگی کرد و مرد. برگردم به کتاب! من این داستان کوتاه را تقدیم کرده‌ام، به همه اهالی فرهنگ و هنر معاصر. فراوانی اسامی چنان است که حدود
نود و هفت صفحه کتاب را به خود اختصاص داده. بعد از اسامی، یک صفحه عنوان داستان است، «گربه سیاه» و صفحه آخر هم داستان. چهارده پانزده سال است که این کتاب در محاق است، و هنوز مجوزی برایش صادر نشده. به نظرم مشکل، تعدادی از همان اسامی است که کتاب به ایشان تقدیم شده.
در آن سال‌ها پاتوق‌هایی بود که محل تعامل و اختلاف نظرها بود. شاعرها برای هم شعر می‌خواندند، نسکافه و کیک می‌خوردند. هنرمندها، به قول ترپلف (شخصیت نمایشنامه «مرغ دریایی» چخوف)، هنگام بحث درباره شیوه‌های کهنه و نو، سرِ هم داد می‌کشیدند. ولی وقتی به لودویگ فوئرباخ و کارل ماکس می‌رسیدند، سرِ هم فریاد می‌زدند. به طور کلی همانطور که گفتید، آنها ما را افزون‌تر کردند. و برخی هم از هر دو سمت، اردوی چپ و راست، مخاطب‌هایشان را به بیراهه کشاندند. البته مخاطب‌ها هم همیشه دو دسته بوده‌اند؛ آنها که مادرزادی در پیِ چیزهایِ خوب بوده‌اند. مثلا اگر از ایشان می‌پرسیدید می‌خواهید برایتان یک داستان بد تعریف کنم، می‌گفتند، نه برایمان یک داستان خوب تعریف کن. و به دسته دیگر اگر می‌گفتید می‌خواهید برایتان یک ترانه خوب بخوانم، می‌گفتند: نه، لطفا برای من یک ترانه بی‌ارزش و بد بخوان. مقصود این‌که برخی دنبال چیزهای خوب، و برخی دنبال چیزهای ناخوب بودند.
رادیو، قصه‌گویی و داستان‌خوانی‌ها... از روزگار رفته حکایت کنید. چرا رادیو گوشه‌نشین شد؟
رادیو رسانه محترم و نجیبی است. من از دوران دبیرستان برای رادیو داستان و دیالوگ می‌نوشتم. بیشتر کتاب‌هایی که از من منتشر کرده‌اند، سخنانی است که در رادیو یا تلویزیون گفته‌ام. داستان‌هایی است که برای رادیو یا برای نشریاتی مانند همشهری داستان و مانند آن نوشته‌ام. آنچه برای کتاب نوشته‌ام، هنوز کتاب نشده. پس برمی‌گردم به رادیو... به نظرم رادیو یک قطب‌نمای فرهنگی، اخلاقی داشته که در زندگی مردم ما نقش آشکاری داشت. اما دو اشکال عمده دارد؛ نخست آنکه متناسب دهان بزرگش، گوش ندارد یا گوش خیلی کوچکی دارد. دو دیگر آنکه رادیو برخلاف گذشته متر درست سخن گفتن، و معیار ادبیات شفاهی نیست. در گذشته مردم ما به رادیو چنان اعتمادی داشتند که همواره ساعت‌شان را با زنگ ساعت رادیو کوک یا میزان می‌کردند. بامزه است که می‌گویند؛ کانت هم هر بار از خانه خارج می‌شد یا به خانه باز می‌گشت، مردم ساعت‌هاشان را با نظم رفتاری او میزان می‌کردند.
از «نشانی» چه خبر. با چه آرزوهایی این ماهنامه را به مخاطب رساندید؟ نشانی چه شد؟
من از روز اول خلقت با نشریه‌ها زلفی گره زده داشته‌ام. در آن سال‌های دور شده، در ضمیمه ادبی روزنامه آیندگان که پنجشنبه‌ها منتشر می‌شد، داستان و شعر می‌نوشتم. اوایل انقلاب سردبیر یک مجله ادبی هنری بودم که تنها شماره نخست آن به شکل عجیب و غریبی منتشر شد. سال‌های بعدتر در هفته‌نامه مهر، کرگدن، اطلاعات، همشهری، شرق، اندیشه پویا و دیگرها می‌نوشتم. کتاب «پارچه‌فروش عاشق» بعضی از آن یادداشت‌هاست. «نشانی» مجله‌ای شبیه من و همکارهایم بود. تازگی‌ها جایی خواندم؛ یکی از نظریه‌دارهای نازنین، درباره مجله نشانی گفته مجله مزخرف دوست داشتنی، یا قریب به این مضمون. اما زمانی که مجله بخارا، آقای دهباشی عزیز، برای آن بزرگداشت گرفتند، ملتفت شدم، نشانی مجله اهان اهان داری است. افسوس چند شماره پس از آن، به دلایل بامزه‌ای، تعطیل شد.
اگر روزی گزارشی بخوانید درباره عجایب قرن چهاردهم شمسی، و ببینید که یکی از عجایب این بوده که ملتی، کتابی را با 110صفحه سفید آنقدر خریده‌اند تا حدود 30بار تجدید چاپ شود، نسبت به آن ملت و نسبت به نویسنده آن کتاب چه حسی به شما دست می‌دهد و به آنها چه می‌گویید؟
یکی از کارهایم طراحی نمایش و گاهی فاز سه معماری بود. در آن سال‌ها چند تن از نقاشان و مجسمه‌سازها؛ آقایان فرامرز پیلارام، عبدالرضا دریا بیگی، مسعود عربشاهی، مارکو گریگوریان، سیراک ملکونیان، مرتضی ممیز، و غلامحسین نامی، با عنوان «گُنج و گُستره» برای نمایش آثار مفهومی گروهی شده بودند. آنها از هنرمندان پیش‌رو بودند. این گروه برای دومین نمایشگاه خود، از هانبیال الخاص، بهزادحاتم، و من دعوت کردند تا به عنوان میهمان در آن نمایشگاه مفهومی شرکت کنیم. استقبال از آن نمایشگاه و جذابیت هنر کانسپچوال، من را رها نکرد. طراحی چند کار برای نمایشگاه‌های بین‌المللی و... . کارهای بیرون از نمایشگاه هم مانند کتابی که به آن اشاره کردید، بود. در واقع ترجمه آن کتاب، یک اثر مفهومی است. البته این نحله آثار نه‌تنها با استقبال هموطنان‌مان، که بعدتر به هر زبانی که ترجمه شده، به زودی نایاب یا بارها تجدید چاپ شد. کتاب «آنچه تمامی مردان در باب زنان می‌دانند» نوشته شادروان،استاد عبدل اسمیت.
در قرن نو محتاج آرزوییم. از آرزوهایتان برای قرن تازه بگویید. شما که هفت دهه در گذشته زیسته‌اید، برایمان ۷ پیش‌بینی، آرزو و خیالتان را در قرن جدید رمزگشایی کنید.
من برای آینده چه آروزیی بکنم؟ یک مرد عرب، شباهنگام در میانه کویر، شترش را گم کرده بود و هرچه می‌جست، نمی‌یافت، تا که ماه برآمد. کویر وحشت روشن شد و او در مهتاب شترش را پیدا کرد. شادمان سر بلند کرد. رو به ماه گفت: آخر ای ماه، من برای تو چه آرزو کنم؟ آرزو کنم بلند مرتبه باشی که هستی. دعا کنم، نورانی باشی؟ که هستی. آخر من تو را چه دعایی کنم؟
یکی از جذابیت‌های قرن ما قابل پیش‌بینی بودن آن بود. یعنی تا اواسط این سده، آینده همان حال بود. به اضافه رویدادهایی پیش‌بینی نشده. اما این تصور از نیمه دوم این قرن، به ویژه در این بیست سی سال اخیر کاملا دگرگون شد. تفاوت‌های آینده، شکلی و ماهوی شباهتی به سده‌های پیش از خود ندارد. همه پدیده‌ها به سرعت برق و باد تغییر می‌کند. خود آدمیان تغییر می‌کنند، زیرا دائما با خودران‌ها، این‌طرف و آن‌طرف می‌روند و به جای دست‌هایشان، دست‌های مصنوعی کار می‌کنند. چشم‌ها گشادتر، گوش‌ها شنواتر، و اساسا جهان‌های بزرگتری در حال شکل گرفتن است. همه چیز به سرعت تغییر می‌کند. ما زودتر تغییر می‌کنیم، زیرا ما ملتی هستیم که به سرعت تعییر می‌کنیم. همه مستمری بگیر دولت می‌شوند. اوقات فراغت زیاد می‌شود. همه بیشتر به ادبیات و هنر و مانند این‌ها می‌پردازند. دیگر با خوردن قرص آسپرین سر درد همه خوب نمی‌شود. یا مانند دوران ما یک نوع واکسن همه را از یک نوع ویروس مصون نمی‌کند. در آینده، با شناخت ژن هر فردی برایش یک نوع واکسن درست می‌کنند. احتمالا هم بیشتر از ما دنبال حقیقت‌اند. به تازگی از مارگریت آتوود شنیدم، می‌گفت: این روزها، برای بعضی حقیقت اهمیتی ندارد.
ما در خاورمیانه، میانه هنر و ادبیات، بین سرزمین‌های شعر و خط و هنر، کجا بوده‌ایم، کجا ایستاده‌ایم، و به کجا می‌رویم؟ قطار شما چه روزهایی را از گذشته تا امروز در خاطر دارد؟
ببینید پیش‌تر هم گفتم، اگر یونان تاریخی با فلسفه در اوج بوده است، ما هم در شعر در چکاد ادبیات بوده‌ایم، و هستیم. مقایسه ادبیات و هنر ما با کشورهای محترم خاورمیانه، حتی خاورمیانه بزرگ زمینه مقایسه ندارد. البته در فهرست کشورهای خاورمیانه افغانستان جایگاه ویژه و متفاوتی دارد که هنر و ادبیات افغانستان هم اغلب در حوزه فرهنگ خراسان بزرگ، داوری می‌شود.
و ماندگارترین‌ها در تاریخ هنر و ادبیات در این 100 سال؟
من تجربه‌های جور واجوری دارم. کارهای عجیب و غریبی کرده‌ام. اما تجربه پیشگویی ندارم و در این‌باره چیزی نمی‌گویم. اصلا اجازه دهید چیزی نگفتن را از همین‌جا شروع کنم.
نظر شما